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創造的破壊的、インフレ誘導論

4 名前:ドラエモン 投稿日:2001/09/02(Sun) 15:01

>迷い猫氏

経済問題を議論する場合、特に関心をお持ちのインフレ政策の是非のような「応用問題」の場合
には、関連する議論が際限なく広がります。お書きのように、国際資本移動や金利それに不良債
権と供給サイドの効率性などなど。経済学は残念ながら即効性のある解決策どころか、有効な解
決策さえ提供できないことは多いのでの「無意味なマスターベイション」という非難を受ける事
が多いのですが、「際限なく広がった論点」を統一的な方法で整理し、どこまでは確かな知識を
持っているか確認しながらではないと、議論はたちまち破綻してしまいます。その意味で、お時
間のある時に、手頃なマクロ経済学の入門書(私のお薦めはクルーグマンの「国際経済学」の下
巻です)を読んでみて下さい。
5 名前:ドラエモン 投稿日:2001/09/02(Sun) 15:02

で、あなたの「利上げによるバブル再発」シナリオについて考えてみましょう。あなたの議論を
分解すると「利上げは資本流入を促す」「資本が流入すると資産価格が上がる」という2つの論点があります。問題はそれほど簡単なのか?という疑問です。

恐らく想定されているのは「アメリカの株高は対米資本流入の結果起こった」という認識にもと
づいてるのでしょうが、因果関係は「株高」=>「資本流入」という方向だという可能性は考え
たことはありませんか?最近危惧されている資本流出も、株安が原因ではありませんか?
6 名前:ドラエモン 投稿日:2001/09/02(Sun) 15:06

つまり、企業収益の裏付けなしに資本流入が生じても、一時は株価上がるかも知れませんが、直
ぐに馬脚が現れ、しかも円も高くなって輸出企業の収益は更に圧迫され、結果的にもとより酷い
事態になるとか考えませんか?

ご自分のロジックの展開の過程で、考慮すべきその他の可能性をどうやって組織的に考えるか?
そのために経済学は必須なわけです。直接役立たなくても、間違いを避けるために・・・
7 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/02(Sun) 20:16

>ドラエモン殿

 応答、感謝致します。お話を伺いますと、ここの掲示板では、経済学を投稿は
御迷惑なのでしょうか?専門的に経済学を学ばれた方達が、御自身の学問を基盤に
議論をされる掲示板と言う事ならば、素人は、口を出せませんでしょうね?御迷惑に、
なるでしょうから。
 経済学を学ばれた方達の、仲間内だけの板でしょうか?
それとも、投稿の仕方に注意を払いさえすれば、素人でも、投稿をしても差し支え無い
のでしょうか?

 お話は、よく判ります。私が最初に提示した命題(に、なるのかな?)に対する
お答えも、「事はそんなに簡単では無い。」それで十分です。御説明も、納得できます。
私自身、素人ながらに、そんな風に感じますから。
 「経済学は、有効な解決策を提示できない事も多い。」重い言葉だと、言う気が
しますよ。だからと言って、「経済学に価値が無しとは、しない。」貴方のこのお話を
伺って、強く感じましたよ。出来る事と出来無い事を、適切に認識する事は、極めて重要
だと思うし、それが出来ているだけで、信頼に価すると思います。
8 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/02(Sun) 20:17

 ・・・失礼ながら、素人ながらに、そんな気はしていましたよ。市場には、通貨と商品が
有るはずなのに、どうも経済学は、通貨にしか着目していないようだ。そんな、気がして
きました。公共投資にしても、投資する事が重要と考えているようで、投資対象には関心を
払って来なかったようだ。最近、やっと関心を持ち出しているようでしたけど。
 素人の、素朴な疑問と言う事で・・・。

 でも納得できない。解決策を提示できないのなら、何故、エコノミストと称される方達は、
提言をされるのだろう?「経済学は、予想屋では無い。」と言う言葉を耳にした事もある。
なのに、何故、新聞等で、バンバン予想しているじゃ無いか?

 他にも、インフレ目標の設定だとか、株価対策だとか、金融対策?マネー対策?
そんなものだけで、その企業の競争力など関係無く、何とかなると考えられている
みたいな話になっている気がしています。

 素人が、こう言う疑問を持っていると言う事で、誤解があるのなら、誤解を解いて
頂ける方法は無いものでしょうか?
 色々と、教えて頂きたいとの意図で、投稿したいと思っていますので。掛け値なしです。

 あと、田舎在住なので、近所の書店では、専門書は手に入らないかも知れません。
不思議な事に、手許にはサミュエルソンのエコノミクスの原版11版(1983年)は、
有るのですけれど・・・。
 ここの掲示板でお話させて頂くには、是非とも、必要と言う事でしょうか?
9 名前:半端もん 投稿日:2001/09/02(Sun) 21:16

俺は勉強するつもりはないがお前は俺にわかるように説明しろ!
どうも違うんじゃないかな?
説明を求めたりイチャモンをつけたりする以上は最低限必要な物が
あるでしょう。
それなしにはお互いに意味のないやり取りになることウケアイ。
銅鑼氏は親切心から言ってるんだよ。君はすねてしまったようだけど。
10 名前:ドラエモン 投稿日:2001/09/02(Sun) 23:57

>迷い猫氏

決して経済学の専門家以外は出てくるななんて言ってませんよ。私自身、アカデミックな意味で
は素人(より正確にはディレッタント=趣味人)ですから(自嘲)

ただね、極めてフランクに言うと、あなたの>>1の提言みたいなのは、沢山の吟味しないといけ
ない命題を含んでいて、一度には議論できないわけです。>>05、>>06参照

ですから、可能ならオーソドックスな経済学本を読破されて、どこが自分の意見のユニークな点
なのかをはっきりさせて、それを論争点として提示してくれると議論しやすいわけです。

こういうと気分を害されるかも知れませんが、やはりデフレで不況の続く現在、敢えて金利引き
上げを有効な処方箋としてあなたが提示するのは、もの凄く特異な仮説の主張なわけで、それで
人と議論を望まれる以上、自分の説の前提がどう通説と違い、なぜ正当化できるかを説明する義
務があるわけです。

繰り返しになりますが、ユニークな説で議論をするのはみんな大歓迎だろうと思います。
11 名前:すりらんか 投稿日:2001/09/03(Mon) 01:18

>迷い猫さん
「アメリカさらなる金融緩和」スレの初学者さんと僕のやりとりが
1への1つの反論になっているかと思います.
12 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/03(Mon) 07:06

>>10 どらえもんさん
発言する以上は、発言する事に対する義務と責任が生じる
訳で、さもなくば、皆様に御迷惑をおかけする事になる。
肝に銘じます。

早急には、なかなかと言う事ですね?この事は、私の発言
内容に制約をかけなければならない事になるでしょうから、
その事をわきまえた上で、皆さんの御迷惑にならないよう
な形で発言をさせて頂きたいのですが、如何でしょうか?

自分でも勉強をすすめると言うスタンスで、やってゆきたい
と思っています。

>>11 すりらんかさん
読ませて、頂きます。
13 名前:ドラエモン 投稿日:2001/09/03(Mon) 10:09

>迷い猫氏

>早急には、なかなかと言う事ですね?

そんなことないです。まずは、私の疑問に答えてみてくださいな。なぜ利上げで資本流入
が起こると資産価格上がるんですか?それは、万一生じたとしても、企業業績の裏付けな
しであって、一瞬の出来事なだけではないですか?そうでないと思われるなら、理由を説
明してください。
14 名前:Gerard 投稿日:2001/09/03(Mon) 16:51

うーん。「最近の経済学はファンダメンタリズム=実物主義で貨幣の『か』の字も
出てこない」というのが主流経済学批判の常道なので、
なんか二重のねじれを感じますね。
でもそれが日本の経済言論の大勢かも。
二重のねじれを解きほぐすためにどらさんがまずは
(本来の自分の立場とは異なるであろう)実物主義の世界を基準点
にしようとしてる、というのもなんか面白い(笑

私みたいなファンダメンタリストがまずは極論で
「いまの日本経済は要は実物レベルでの過剰投資。
金融政策なんかやっても一切無駄。何も変化なし。」
って暴言したほうがわかりやすくなるかな。


( 役に立った! | 元スレ )
15 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/03(Mon) 20:29

>>13 ドラエモンさん

>なぜ利上げで資本流入が起こると資産価格上がるんですか?
>それは、万一生じたとしても、企業業績の裏付けなしであって、
>一瞬の出来事なだけではないですか?

 実は、私もそう思います。頭の中では・・・。私、ある自営業者さんや、
長年、アメリカでビジネスをやっておられる人達と、よく意見交換する
のですが、元々は、その方達の意見なのです。
 経済学の理屈的なものには、うといと御自身で言われます。
けれど、現場の肌の感覚で、持たれた意見との事です。

 日本の低金利で、アメリカにどんどんお金が流れている様を、
見せ付けられたと言う事なのでしょう。或は、低金利で、
中小零細企業にお金が回ってゆかない。その有り様を、見せ付け
られてきたのでしょうね?はっきり、資金需要は有るのだけれど、
お金が回って来ないと言われます。
 この低金利では、銀行は、より高い金利を求めて、海外への融資
や国債購入に走ってしまうとの、お考えのようです。

 で、私、考えてみたのです。お金が出来ると人は、より贅沢品
を求めるようになる。これが、鍵では無いのか?とね。
 耐久消費財は、一度購入すると、暫くは買わなくてすむ。
だったら、世の中に1通り普及しきったら、その後は、需要は
激減するのでは無いのか?けれど、今迄の日本の主力商品である
耐久消費財には、なかなか需要が減らないように見える。
 自動車に代表されるように、まだ使えるのに、より良いもの
を求めて、短いサイクルで買い換える。お金がたっぷり有る時
は、これが出来る。
 お金ができると、より、ゆとりの有る住まいに引っ越したく
なる。その際に、新しい住まいに逢うに、家具類も買い換えたり
する。

 消費の低迷は、企業業績の悪化の原因となる。買い控えは、消費
の低迷の原因となる。だから、人々にお金が出来て、買い控えを
やめて、更には贅沢な消費を行なうようになれば、今迄、業績が
悪かった企業も、息を吹き返すところが、多いのでは無いかな?

 そんな風に、考えたのですね。
16 名前:ドラエモン 投稿日:2001/09/03(Mon) 21:29

>迷い猫氏

因果が逆じゃないですか?貯蓄どころか「借金しても物買いたい!」という人が一杯いる国に
お金が流れ込んでくると、ウハウハ使っちゃうのですよ。実際、97・98年のアジア危機の
結果、世界中からアメリカにお金が流れ込んだのですが、それまで大体1500万台位だった
自動車の販売台数が1800万台位に急増し、住宅投資も急激に増えてます。もともとお金を
使いたい人の所にお金が流れ込むと景気が過熱したのがITバブル/末期ニューエコノミーの
正体でしょう。

ところが、日本では消費を削って貯蓄を殖やしたい人が溢れかえってます。みんなあんまりお金
を溜め込んだもんですから、お金の価値(金利)は見かけ上は滅茶苦茶に下がってます(超低金
利)ところが、消費も投資も削ってるもんですから物価が継続的に低下し、物の売り手から見れ
ば、金利はドンドン上がってるのと同じです(100万円の在庫を1年持ち越すと99万円以下
の価値しかない。1%でお金借りても2%の負担になるわけです)また、消費者も、もうちょっ
と待てば値段が下がるのに急ぐこと無いというわけでますます物は売れません。さらに、お金の
有り難みそれ自体が楽しみなひとは、ウハウハです。ですから、こんな国にお金を貸しても何も
良いこと無いわけで、当然お金は流入してきません。もちろんあなたが言うように金利をドーン
と上げればお金は入ってくるかも知れませんが、その過程で日銀は市中からお金を吸い取って、
それを希少にしなければなりません。でも、みんなお金大好きな日本で日銀がお金を吸い取った
らどうなります?ますます誰もお金を使わず、せっせとお金を貯め込みます。この結果、デフレ
と不況はますます激化することになるわけです。

とまあ、途中かなり省略した部分もありますが、なぜ私があなたの意見に同意できないかという
理由はそんな所です。
17 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/03(Mon) 23:16

>>16 ドラエモンさん

 「日本人は貯蓄好きだから、お金が沢山入ってきても、
貯蓄にまわって使わない。」と言われます。確かに、言える
事だと思う。アメリカにおける消費の話を聞くと、やはり、
日本とは違う気がする。
 ですが、これ、日本人全体を一括りにして論じる事が、
適切かどうかは、疑問を持ちます。借金をしてでも、お金
を使いたい人達の話も耳にします。暫く前に話題になった、
カード破産も、その例ですね?
 また、同じ人間でも、ケースバイケースで、貯蓄や消費
の仕方が違ってくると思います。将来、お金が入って来る
と楽観してできるのなら、「えいっ。」とばかりに、使っ
ちゃいやすくなると思いますよ。

>もちろんあなたが言うように金利をドーン
>と上げればお金は入ってくるかも知れませんが、
>その過程で日銀は市中からお金を吸い取って、
>それを希少にしなければなりません。

 これは、知らなかったですね?こんなところに、
経済学を知らないで経済を語ろうとする事の、
リスクがあるのでしょうか?
 今、金利を引き上げる手法の1ステップとして、
日銀のお金の吸い上げが有るのかな?それとも、
金利引上げ後の何かの調整の為に、お金を回収
しなければならないのかな?そんな事を考えています。
(金利を引き上げる作業とは、具体的に、どう言うものなのか?
考えてみれば、まるで知りませんね?)

 自分で調べようとはせずに、教えて下さいと言う事は、横着
でしょうか?
18 名前:ドラエモン 投稿日:2001/09/03(Mon) 23:38

>17

横着です。高校の政治経済の教科書でも書いてあります。金利がお金の値段ですか
ら、お金が減るならその値段は上がる。お金を減らすには、日銀が債券を売って
お金を吸い取らなければなりません。

申し訳ないが、やっぱり入門書を一回読んでみてから再度質問してみてください。
19 名前:すりらんか 投稿日:2001/09/03(Mon) 23:49

>迷い猫さん
今はマクロの話しをしているので,問題は,今の日本経済にとって問題な
のが,「投資(or消費)ための資金がない」のか「資金はあるの投資(or
消費)がない」なのかです(ついでにこれはマクロ全体での話しなので個々
人にとっての話しではない).外国から資本が流入すれば経済は回復!と
いうのは前者のケースです.
20 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/04(Tue) 06:26

>>19 すりらんかさん

全体を一括りにしては、言い切れないのでは無いでしょうか?

ある人々にとっては、「投資(or消費)ための資金がない」
言い換えるのならば、「資金需要は有るのに、資金投入してくれない。」
或は、別の人々にとっては、「資金はあるのに投資(or消費)がない」
こう言う状態が、同時並行して存在する事は、無いでしょうか?

前者の場合は、企業では、必要な運転資金が得られずに、収益があげられない
から、ますます、資金が無くなる。そして、後者の場合は、お金の使い道
が無いから、貯蓄に回ったまま、世の中に流れていかない。富の偏在の原因
になるのでは?

私、色々な人々から、両極端の話を聞くのですよ。ある人々からは、
「日本には、お金は有り余っている。」別の人々からは、「日本には、
お金が足りない。」どっちが本当なのかな?と、思っていたのですけれど
どっちも本当なのだろうな。と。

貯蓄型の経済でありながら、同時に、「円の支配者」(まだ、読み始めた
ばかりですけれど。)で指摘されているように、資金不足が生じたのでは?

>>18 ドラエモンさん
入門書を手に入れる事自体が難しい環境なのですけれど、何か、考えます。
21 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/04(Tue) 21:37

>>14 Geraradさん

>うーん。「最近の経済学はファンダメンタリズム=実物主義で貨幣の
>『か』の字も出てこない」というのが主流経済学批判の常道なので、
>なんか二重のねじれを感じますね。

 私の08を受けられての言葉ですか?だとしたら、「市場には、通貨と
商品が有るはずなのに、どうも経済学は、通貨にしか着目していない
ようだ。」と述べた言葉の、説明が足りなかったように思えます。

 私は、経済学では、市場における商品は、価値を価格に換算されて、
されと等価の通貨に置き換えて取り扱うと言うように聞いています。
 もし、それで全て問題が無さそうならば、私は、何ら疑問を抱かな
かったでしょう。けれど、商品は一種類で無く多種多様です。それぞれ
に個性が有ります。
 商品を通貨に置き換えた後に、個々の商品の個性を表現できるのか?
と、言う事です。実物主義の実物が、個々の個性を識別しないものならば、
私が08で述べた意図とは、異なるものです。

 通貨を支払って商品を購入するに、その商品の種類によって、経済への
フィードバック効果は異なってくるのでは有りませんか?
 例えば、昭和の大恐慌。その克服に、公共投資が大きな役割を果たした
と聞いています。で、その投資対象は、従来の基幹産業だったであろう
軽工業では無かったはずです。これからの基幹産業であった重化学工業
では無かったのでは?
 公共投資により購入された重化学工業製品で建設された、道路などの
インフラや、プラントの活躍が、経済の発展に大きく貢献したのでは
無かったのでしょうか?
 投資対象が軽工業だったら、同じような効果が得られたでしょうか?

 現在なら、道路インフラと言う商品に投資する事と、情報通信インフラ
に投資する事と、同じ効果が得られるものでしょうか?
 通貨に換算してしまった後では、両者の違いは、識別できるのでしょうか?

 経済学素人の私には、ここに経済学の盲点が有りそうな気がして、仕方が
無いのです。実状は知らないから、憶測なのですけれど。
22 名前:迷い猫 投稿日:2001/09/04(Tue) 21:59

再び >>18 ドラエモンさん。

>金利がお金の値段ですから、お金が減るならその値段は上がる。
>お金を減らすには、日銀が債券を売って
>お金を吸い取らなければなりません。

 私の記憶が確かなら、日銀が金利を決める手段は、公定歩合を
決める事では無かったのでしょうか?日本社会における他の金利は、
公定歩合に連動して決まる。そう記憶しているのですが?
 日銀は、市中からお金を吸い上げずに、公定歩合だけを引き上げて
金利を決める事は可能なのでは無いでしょうか?

 ただ、お話から、お金の値段が変わらないのなら、金利を引き上げる
と言う、お金の値段を引き上げようとする働きと相殺するような、お金
の値段を引き下げようとする働きが生じると言う事なのかな?円の価値
が、他の通貨に対して引き下げられるような・・・。

 でも、もし日本が頑張って、例えば2倍お金持ちになったようなケース
を考えたとしましょう。市中の円の量が変わらなかったら、円の価値そのものが
2倍になるしか無いのでは?
 金利を引き上げても、その分日本がお金持ちになったとしたら、日銀は、市中
からお金を吸い上げる必要は、無いのでは無いでしょうか?
23 名前:Gerard 投稿日:2001/09/04(Tue) 22:19

まず。
経済学が一種類の財しかあつかってない、ということは全くないのでして、
それは入門書を適当にパラ読みしていただければ了解いただけることと思います。
(複数の財の需要と供給の関係を同時に見ようとするアプローチを
一般均衡理論といいまして、経済学ではもっとも普及しているツールの一つです。)

これは、ミクロの問題です。
ただ、ここでどらさんやすりらんかさんが論点になさっていることは、
それとは違うことなのではないでしょうか。
つまり、ミクロの議論で解決できないことを問題にしているものと思われます。
24 名前:Gerard 投稿日:2001/09/04(Tue) 22:19

例えば、>>19と >>20のやりとり。
>今はマクロの話しをしているので,問題は,今の日本経済にとって問題な
>のが,「投資(or消費)ための資金がない」のか「資金はあるの投資(or
>消費)がない」なのかです(ついでにこれはマクロ全体での話しなので個々
>人にとっての話しではない).外国から資本が流入すれば経済は回復!と
>いうのは前者のケースです.

>ある人々にとっては、「投資(or消費)ための資金がない」
>言い換えるのならば、「資金需要は有るのに、資金投入してくれない。」
>或は、別の人々にとっては、「資金はあるのに投資(or消費)がない」
>こう言う状態が、同時並行して存在する事は、無いでしょうか?

ある人が資金不足で(借りたい)、ある人が資金過剰(貸したい)なら、
その両者が出会って資金を融通しあうのが
そもそも金融市場の存在意義です。
もし、「借りたくても貸してくれない」という企業があるとすれば、
それは市場参加者がその企業の収益性がないと判断しているだけのことです。
これはミクロのレベルで各市場参加者がおのおのの判断で行う経済行動
であり、経済政策の問題ではありません。





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