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経済学、巷の噂の真相

1 名前:ドラエモン 投稿日:2001/07/22(Sun) 14:25

「岩井克人スレ」で、感じ悪い話題になって嫌になりますね。岩井さんの業績には関係な
い話なので、感想をここでまとめて書きます。ジジイの繰り言&説教と思っていただいて
結構です。

この手の話は昔から多い。あけすけに言うと主に東大生vsそれ以外の情報落差の問題。
一流大学に留学生が沢山出ていてその人達から漏れ出てくる非公式・未確認情報が東大
とか一部の特権(!?)大学の内部だけに流通してる。それが先生の間=>院生の間=>
そのレベルにコンタクトのある学部生の間といったように流れてく。こういうアングラ話
に通じているのはある意味で「エリートの証拠」だから、つい「俺は知ってる」と言って
しまうのはよくわかる。しかし、本人が確認した話ではないから大声でいうわけにもいか
ない。そうなると「ほのめかし」ということになる。

その一方、そう言う情報から疎外されているその他大勢は、「俺にも教えろ」と騒ぐ。確
かに、東大生が「あれはパクリだ」といってる本をいい本だと思って勉強して、あとで陰
で嗤われるのは腹が立つ話ではある。ところがそうやっていきり立つと尚更に嗤われるこ
とになる。

昔、ミクロ経済学中級定番教科書はヘンダーソン&クオントだった。これはハーバードで
レオンチェフのやってたコースワークのミクロの講義録。つまり、パクリの一種なわけ。
こう言うことを「知ってる」だけでも「俺は周りと違う」と思う気持ちは良く分かるが、
よく考えりゃ空しい話だ。

要するに、議論の背後にあるのは「ヒイヒイ言って難しい教科書読破しないでも、読破し
た奴を馬鹿に出来るお手軽な方法」であり、かたや「こんなに勉強しても結局肝心な事は
知らないんじゃないか?」というコンプレックスのせめぎ合いなわけだ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・馬鹿げてる。

経済学@苺の最大の長所は、経済問題を経済学のフレームワークの中でキチンと議論しよ
うということだ。そういう議論をオープンに行う事が出来れば、変な優越感も劣等感も、
意味を失うことになるはずだ。
2 名前:ドラエモン 投稿日:2001/07/22(Sun) 14:30

でも、悲しいかな我ら凡人はやっぱり「噂の真相」に引かれる物はある(藁)

だったら、ここにネタをばらすなり、質問するなり書いてみたらどう?ただし、元々が「御下劣」
な話題なんだから、「ゴラァ、訊いてんだから教えろ!!」は、無しね。知ってる人が限られ
てて、匿名でも書いただけで身元ばれることもあるんだから(笑)
3 名前:こてはん 投稿日:2001/07/22(Sun) 16:42

>>1
同意ですね。
要するに、スノビズムというヤツですね。

ま、世の中「恨み辛み妬み嫉み」の四拍子が常ですから、「俺はお前らとは違うんだ」「俺はこんなことまで知っているんだぞ」みたいなエリート君達の自慢話も分からなくはないんですけどね。
馬鹿げていて付き合う気はしませんが(藁)。

他方で、リーク情報や裏話に耳目が集まってしまうというのは、世の中情報の非対称性の塊みたいなものですから(レモンの原理などと言うまでもなく)仕方のない側面ではありますね。

経済学を学ぶことの効用は、おそらくそのような自慢話、屑情報、ゴミ研究(もどき)等々の中から価値あるモノを見抜く力を養うことに尽きるでしょうね。

著作権問題の当事者ならともかく、ある教科書がパクリかどうかなどということも実はどうでもよくて、そこで記述されている経済学の原理をきちんと使って(お前達が)現状を分析できているかどうかに尽きてますね。
4 名前:ドラエモン 投稿日:2001/07/22(Sun) 17:11

同意>03氏

社会問題という複雑怪奇な対象を、論理的に再構成(モデル化)し、原理的には誰にでも理解
可能(同意する必要はなし)な形で建設的な議論を可能とするのが経済学の使命。ある時は、
非合理的なヒューマニズムに辛辣な批評となるし、ある時は隠蔽された既得権益を暴露する手段
にもなる。そう言う意味では、私、ホントにクルッグマン先生萌えです(笑)
5 名前:某スレ22 投稿日:2001/07/23(Mon) 00:46

某スレでは老婆心で変なことを書いてしまって
スレが混乱してしまって申し訳なし。
あと、私は別にここ下劣な人が多いとは思いませんよ。
件の情報を小出しにして「相手に誘導尋問的に押し付けがましい回答要求を引き出す」
というやり方によって悦にいるという下衆な態度が気に食わなかっただけで、
普段議論行っている方々は叩き台となる情報とかを惜しんでいるような
感じでもないようなので、「公共財の自発供給」の方々にはお世話になっています(W

>ドラエモン
噂の真相というスレタイトルに便乗して…
>この手の話で公言が憚られるのは大抵同じ理由でしょう。要するにネタ本バレ。
とのことですが、このことはそんなに公言が憚られてインナーサークル話に
なってしまうものなのですか?
洞察力が足りなくて世間に疎い私は、単純に売れていないから市場から
締め出されて絶版だと思っていたのよ。私はぱらぱら図書館でめくってみても
なんだかそそるものがなかったから買わなかったし、周りでも評判を聞かないので、
絶版まであったのだなぁ、と思っていたよ。
単に死人に鞭打つな、というお話?
そうだとしても、例えばナカタニマクロ(前の版)はドーンブッシュフィッシャーの構成に激似だ、
という話は別に憚られていないと思うし。
つまるところ、どういうところから「アングラ話」の範疇になるかってことお伺いしたい。
6 名前:名無しの夏 投稿日:2001/07/23(Mon) 02:08

>>5

まあ、ぼけ老人さんも来なくなって久しく
今日、すりらんかさんも引退してしまったから
苺もいよいよ潮時ですね。
7 名前:ドラエモン 投稿日:2001/07/23(Mon) 08:33

>05
別に岩波のマクロがどうのこうのと言う話しではなく、一般的に陰でゴニャゴニャした
話しがきこえてるんじゃないかというだけです。私もアカデミックな世界ましていんなー
さーくるのメンバーではないので「どういうところから「アングラ話」の範疇になるかっ
てことお伺いしたい。」と言われても困ります(笑)

>06
すりらんか氏の一時引退で経済学@苺も終わりとは悲しい事言わないでよ。まあ、参院
選挙終わるまでマクロ話は一時お休みかも知れないが、その後には9月金融危機の懸念、
補正予算の可否、来年3月末のペイオフ導入などなど、おっかない話題は尽きませんよ。
8 名前:こてはん29 投稿日:2001/07/23(Mon) 10:11

久しく来ないうちに、こんなことになっていたとは。
私を知っているのは、ドラエモンさんだけ?

まず、岩波マクロ気力辰蓮関西発のネタですから、東大生が
詳しいわけではないでしょうよ>ドラエモンさん

>某スレ22
>つまるところ、どういうところから「アングラ話」の範疇になるかってことお伺いしたい。

そんなのルールで割り切れないでしょう。また、それを知っているのが
インナーサークルの証なんだし。教えてもらえなくてムッとしている気持ち
も分からないではないけれど、公言したくない事情っていうのもあることを
汲み取ってやってくださいよ。某スレ21で、血相変えた書き込みがある
のも、それだけタブーなネタってことだからでしょうし。

あのネタも知っていることで優越感をもつような話ではなくて、あまり
言いたくない話といったほうが正しいでしょう。それだけに、
すりらんかさんが責められているのを見るのは、しのびないんですよ。


( 役に立った! | 元スレ )
9 名前:ドラエモン 投稿日:2001/07/23(Mon) 11:07

お久しぶり、こてはん29氏。

>まず、岩波マクロ気力辰蓮関西発のネタですから、東大生が
>詳しいわけではないでしょうよ>ドラエモンさん

別に、岩波マクロの話しに限った事じゃなくて、アカデミックな噂話一般の例でして、
東大生には悪いけど、引き合いに出しただけです。

すりらんか氏も引退した訳じゃなく一時休憩というだけみたいですし、もともとマターリ
の此処ですから多少閑散としても良いんじゃない?

まあ、あんまり静かなら、過去ログ整理でもして暇つぶししても良いし、いざとなれば
スレ立てて自己レス猿芝居と言う手もないわけじゃなし(爆)
10 名前:某スレ22 投稿日:2001/07/23(Mon) 12:01

自分が教えてくれくれちゃんみたいでそろそろ自己嫌悪に陥ってきたけど…
私だってこんな話は

>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・馬鹿げてる。

だと思うし、

>そういう議論をオープンに行う事が出来れば、変な優越感も劣等感も、
>意味を失うことになるはずだ。

に同意する。
でもさ、どうしてネタ本バレが言うに憚られて「公言したくない事情」
「タブー」になるのよ。ネタ本をそのままぱくったような書き方をする著者が
悪いのであって、公刊されたものなのだからこういう批判は受け入れる
必要があるのではないの?
そもそもサックス・ラレーンも買った人に失礼なことしているわけだし、
それを「公言するな」「タブーだ」といわれれば、私は反発したくなる。
(この辺私には確証持った書き方はできないですが、スレの流れから
 この事情は仮定しておきます)
一方上で私が書いたナカタニマクロは別に憚られていない。この違いは一体何なの?

結局、苺では「あの本はどの本と構成が激似だね」という話は気軽にできないのですね。
情報格差なんてさ、こういうところで埋まっちゃえば意味を持った格差にならない
んだから、この手のくだらない話はオープンにしたっていいと思うんだけどねぇ。
11 名前:ドラエモン 投稿日:2001/07/23(Mon) 13:00

だから、確証ある人は「噂の真相」をここで書いちゃえと言ってるの。ただし、確証無し
にいい加減な事は言えないでしょ?中谷マクロだって出た当初は「憚って」たように思う
よ。僕は別に憚ってなかったけど。

>結局、苺では「あの本はどの本と構成が激似だね」という話は気軽にできないのですね。

そんなことないでしょう。此処の過去レス見れば分かるように、トンデモ本やエッセイに
関しては痛烈な批判が普通だよ。ただし、何度も繰り返すが、パクリだと断定するのには
それなりの根拠が必要でしょうと申し上げてるだけ。
12 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/23(Mon) 14:13

>>11
徹底的に根拠を積み重ねていくというプロセスは論文書く時と相似する
部分がある。やはり、根拠が不明確でひょう窃だなんて「断定」するの
はアカデミックな世界に身をおいていればいるほど公言を憚るというこ
とでしょう。
13 名前:名無しの夏 投稿日:2001/07/24(Tue) 07:46

パクリを断定する,って可能なのか疑問です.
一字一句コピペしているわけではないのだから.
あくまで全体的な印象の話でしょう.
中谷巌がパクったという話が巷に流れて久しいけど,
彼は何の罰則も受けてませんものね.
日本の経済学界ではパクリはOKなんでしょうかね.
14 名前:ドラエモン 投稿日:2001/07/24(Tue) 13:20

>13

OKなわけないです。確証があって有名大学の有名教授が辞任においこまれるといった
ことは昔から時々起きてる。問題は出版社というか編集者の見識だろう。よほど明確な
証拠がなければ第三者がクレーム付けるのは憚られるが、「売れればOK」路線じゃな
い編集者なら、こういう事は起こらないだろう。
15 名前:名無しの夏 投稿日:2001/07/24(Tue) 14:31

 いや何か懐かしい話で盛り上がってますね。数年ひと昔。(w
震源地が関西なのは間違いなし。研究もバリバリやるが内外の教科書も
しっかりチェックする某氏が二つの教科書の構成が酷似(控えめかな?)
しているのを発見,それが彼(女)の友達・研究者ネットを使って
瞬く間に広がった訳だ。
 で,私はというとその話を別の分野の研究者から聞いた訳。この人の
人脈の末端が前述の人脈の末端でつながってたもんで。
 誰かが指摘してたけど当時はその話は関東の主要大学まで伝わって
なかったと思うね。>>現時点でどうか判らんが。
 著者達のいる学部では大変だったのは確か。だって何らかの処罰を
学部が加えるつもりがあるんなら名誉毀損の訴訟も辞さずという
スタンスだと言うんだから。
 一般論として,こういう態度の人を相手にするのは大変ですね。
訴訟に勝つためにはテキストに剽窃があることを経済学の素人である
裁判長の前で論証しなくちゃいけない。そのためには研究・教育を
何年か犠牲にする覚悟とマクロ経済学者としての本物のexpertiseが
いるからね。
 その後面白い話が伝わってこないのは何故でしょうね?(w
16 名前:感想 投稿日:2001/07/24(Tue) 20:00

>: 某スレ22さん

>結局、苺では「あの本はどの本と構成が激似だね」という話は
>気軽にできないのですね。

ドラエモンさんがおっしゃっているように、気軽にできないという
ことはないです。他のスレッドで、強烈なのがあり、それについては
みんなよろこんでおもしろく書き込んでいます。
「確証がなければ噂だけでは書いていけない」というような内容のことを
ドラエモンさんがかかれておられますが、そういうのもどうかなぁ。
他のスレで、さんざんに書いているのもあるわけだし。

 「みんな不幸になるから、この話題には触れないほうがいい」
と絶版の理由を聞いているときに、誰かが答えてましたが、
ここらへんにひっかかりが残りました。

>何らかの処罰を学部が加えるつもりがあるんなら
>名誉毀損の訴訟も辞さずというスタンス

すごい事情ですね。

 あの本が手元になくて、岩波のシリーズの別の本のカバーの後ろに
刊行予定が載っているのをみると、
書く人は、豊田と言う人と浜田と言う人になっていました。
ドラエモンさんが、東京発の話題みたいなことをかかれているのを見た後
だったから、意外な気がしたのですが、そのあと、本屋に行って、新しい
ミクロ気離バーの後ろを見ると、豊田という人と、もう一人CAPMの人
の著作となっていました。
 著者が変わるということはよくあることなのですか?
17 名前:名無しの夏 投稿日:2001/07/24(Tue) 20:46

岩波のそのシリーズはその時点ですでに崩壊状態(なかなか本が出ない)、著者の入れ
替えくらいでは意外な感じはなかったな。
>豊田と言う人と浜田と言う人
「と言う人」って・・ 二人とも有名人だよ。
18 名前:名無しの夏 投稿日:2001/07/24(Tue) 20:47

>浜田と言う人<浜幸じゃなくて浜宏。某分野にゲーム理論を持ち込んで
有名になった先生。
>豊田と言う人<豊田利久。計量の先生。浜宏ほどではないが有名です。
この二人でどんなマクロのテキストを書く予定であったのかは不明。
しかしこの二人の専門分野の違いからはまとまりのあるテキストは
あまり期待できない。その期待どおりポシャッタというところか。
ちなみにこの岩波のシリーズ企画倒れになったのが他にもある:宮崎IOとか
今井・小林のゲームとか。
>もう一人CAPMの人<羽森茂之。豊田さんのお弟子さん。
子弟コンビであればテキストは書き易いでしょう>>統一性・体系性
という点で。





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