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経済板ロビーVol.19

692 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/02(Fri) 01:26

>>685
違うな。ルーカス批判は、共時的なアトラクタとしての均衡点と
現実との乖離およひ是正スピードの問題と理解することも可能であり、
必ずしも異時間問題と捉えなければならない必然性はない。ここで
当然に、アトラクタが完全に安定的であり、かつ是正あるいは情報の
伝達速度が無限大(経済主体の情報処理能力無限大の意味を含む)の
場合には、いわゆる理想的な合理的期待形成仮説下と同じ話となるが、
現実においては、アトラクタはしばしば非連続的に変化するし(ルーカスの
言葉を借りれば「びっくり」である)、情報伝達の速度も無限大では
ない。そして、後者の点は、当然に「情報の不完全性」て言い換えて
よいものである。そういうわけで、ここで、話が繋がるのである。
778 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:30

>>777
いかにも苺的な発言で素敵だなw

オレは、このスレでは、一定の事項につき、「論理的に矛盾する」と
言っているだけであって、「これが正しい」というものは何一つ
提示してはいないのだよ。

従って、お前の批判は完全な的外れwww
779 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:33

だから自分で言ってるようにだな〜は「マチガッテル」系なんだって。
だな〜は自分の信念だけに基づき経済学の間違いを指摘しようとしてるんだろ?
780 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:40

>>779
お前も蛸壺系だな。>>775に書いたとおり、オレが興味があるのは政策
アプリケーションであり、経済理論はそれに必要な範囲でしか興味は
ない。従って、別に経済理論が間違っていると主張する気は毛頭なく、
それを政策にアプライできるかどうか、あるいは政策としてワークするか
どうかにしか興味がないのである。
781 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:48

>>780
経済理論の枠組みをわかってないのに、どうして必要な範囲がわかるんだい?
君の話がそこらじゅう訂正されてるように、だな〜の経済学への理解っていうのは
穴だらけ、間違いだらけなんだよ。で、経済学のムラに入って議論する気は
ないんだよね。なので、政策にアプライできる知識を得たり他人と議論したり
できないんだよ。

論理学で言うと、君の知識は「完全じゃない」んだよ。基底が足りないし
定義もまちがってる。だから、他人の意見が間違ってるように見えるし、
自分の意見が正しいように見える。まさに、ゲーデルの不完全性定理なんだ。
間違った基底と間違ったロジックからは、すべてが正しく証明できてしまう。
意味がわかるかい?かたくなに自分の意見が正しくみえるのは、
まさしくマチガッテル証明なんだよ。
782 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:01

>>781
そら、穴だらけではあるんだろうな(しかし、穴がない人間がいるとは
思えないがw)。

お前は何回も、オレが、「ひとりよがりに自分の意見が正しいと主張
する」と言っているが、オレは、他人の言っている意見について、「ここは
論理が飛んでいるのではないか」と言っているに過ぎない。

「基底が足りないから理解できない」。それは確かにそうであるの
だろう。しかし、そうであるならば、「この基底が欠けている」と
指摘すれば足りるだけのこと。それをせぬまま、「普通」「一般的」と
だけ言われても、基底が欠けていて、それを「普通」「一般的」と
思わない人間が納得するわけもない。

要するに、オレは、「証明」なんかしておらず、「反証」を繰り返して
いる(それが有効か否かはさておき)だけなのだよwww
783 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:10

>>782
>普通、一般的と思わない人間が納得するわけもない。

何度も言われてるけど、君が訂正されている部分は経済学を学んだら
普通に習うことなんだよ。むしろだな〜がわかってないのでびっくりしてる。

一般的に思わないのは、だな〜が経済学を学んでいないから。
物理学者にテンソルの縮約なんて納得できないと言っても、
それなら納得して下さいと言われるだけ。ここでも同じ。
俺は普通・一般的を知らないので納得できない、おれの解釈が正しいと言っても
だれもが困惑するだけ。それは反証とは言わない。キチガイというんだよ。
784 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:16

>>783
全く頭が堅いねキミはw

オレが、どこで「自分の解釈が正しい」と主張しているのかね?w
いかにも法律屋的に、オレは「とも解し得る」と言っているだけなの
だよ。どの理論が正しいかなんてことにオレは興味はない。オレは、
どの理論が使えるかにしか興味がないのであるよ。

頭の堅い奴と話すと疲れるなw
785 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:17

あと、だな〜が訂正されているたいはんの部分は専門用語の定義なんだから、
俺はそんなこと知らない、経済学を知るつもりもない、俺の解釈が正しいと
いったところで、どうにもならないことは自分でもわかってるよね。

その状態でスティグリッツを読んで、あれこれ議論を展開しても、
上で言ったようにマチガッテル系にしかならない。「アインシュタインは間違ってる」
みたいな、間違った定義と前提からスタートして間違ったロジックをくんで
自分のここちよい結論を出してる、マチガッテル系の論者と同じことになってるんだよ。
786 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:21

とも解し得る、なんて丁寧なお言葉などどこにもないが。
どの理論が正しいかに興味がないなら、経済学と関係なくトンデモ理論でも
自分の信じる所与の意見が説明できればいいということなんだろう。
それなら、マチガッテル系ということになるのだが。

法律家なのに、論理的な正しさは要求しないのかな。
787 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:22

>>785
もしそうであるならば、それこそ話は簡単だろ。「××の××ページ
読め」で話がすぐに済むだけのことだからだ。そうすればよいだけだろw

あと、どーしても自分の発想から離れられないようだなw オレがどの
ような「結論」ん出したというのかね?www
788 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:27

>>786
例えば>>692の第2行。確かに「とも解し得る」ではなく「と解釈
することも可能である」ではあるが、意味は同じだ。

ちなみに、論理的な正しさは当然に要求するが、論理的に正しい解が
互いに矛盾しないという保障はどこにもないということも、また許容
しているわけである。


( 役に立った! | 元スレ )
789 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:31

>>787
お笑いだな。だな〜が屁理屈にすごい自信があるのはわかってたが、
結局自己撞着に陥ってるな。歳だなw

では、銅鑼やすりが出してきた「一般的」という定義でごねてるのは
「〜とも解釈できる」と日常の言葉でがんばってるだけということで
いいんだな。
ということは、銅鑼やすりが出してきた定義が一般的ということが
納得できたら、彼らの話は納得できるわけだ。そういうことでいいかい?
790 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:38

駄が法曹なわけないじゃんw
791 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:42

まさにトンデモ経済学家元追究委員会の生きた標本にピッタリですね
新鮮なナマモノに触れられる機会なんて滅多にないですよ、皆さんw
792 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:44

>>789
またずいぶんと安直に理解したなw 勝手に二つの要素を混ぜてはいかんよw

とまれ、ドラエモンのいう「実質金利=期待実質金利」との話は、
少なくとも家にある経済学の教科書その他の書籍で確認したが、どこ
にも見つけることはできず、かえってドラの主張と異なる形で実質
金利という用語が使われているのをいくつか目にしたから、「一般的」
という主張に納得しなかった、ルーカス批判についても、書籍および
日銀・政府の論文をネットでブラウズしたが、すりらんかのいうような
細かな定義をしているものはなく、かえって大半が「パラメーター変化の
織り込み」という説明をしていたため、「一般的」という説明に納得
しなかったわけである。

ちなみに、「とも解し得る」というのは、必ずしも一般的ではないと
認識しているロジックを語る時に使う言葉であるから、定義問題の時
には基本的には使わない。
793 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 22:49

>>789
ちゃんと答えてなかったな。最後の2行については、定義問題については
当然の話だ。「××の××ページに書いてあるから読め」で足りると
さっき書いただろ?
794 名前:派遣の人 投稿日:2008/05/03(Sat) 23:10

ていうかですね、もうgdgdすぎて見るのも疲れるんですけど、
ひとつSGの「実質金利と景気の連動は疑わしい」に論点絞って
議論してくれないかなと思ってるんですけど、どうでしょう?
この点ではすりさんが>>686で軽く触れてくれたけれど、ここが
どうなるかが俺は一番気になるんだけどね・・・。
現在的なSG金融論からの派生研究やシミュレートの妥当性とか
反証データにどんなものがあるかとかそういう話・・・。


>>768
結局ねぇ、2ちゃんのインタゲ金融緩和原理主義者へのカウンターは
必要なんだけど、なんでまたリフレ派そのものと喧嘩する必要がある
のだかわからんのよなぁ。ポリシーミックス前提なのはどちらも同じで
あるわけで・・・。インタゲのルール硬直性やインフレ率の指標と
しての疑わしさはあるんだろうが、それが【使える】かどうかは別問題で、
最初からそういう部分に絞って議論しろよ、って思うんだけどマジで。
795 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 23:25

>>785
いや〜それはですね…

だな〜は苺の経済学徒の皆さんと違い、
大学の経済学部経済学科→大学院経済研究科修士課程or博士課程という経歴ではないわけですから
やむをえないんじゃないでしょうかね?

独学者にありがちなことなんだから、暗黙の前提が欠けている部分を逐一指摘すればよいだけでは?
逐一がめんどくさいならペリたん襲来の時のように
「だな〜に○○を読ませるスレ」企画でもやればいい。
あるいはこれこれを読んでから出直せ、でも問題ないでしょうね

ただぺりくるす君の時は完全なマチガッテル系として登場したのに対し、
だな〜の方は市販の本などで既に独学である程度経済学を学んでおり
経済学の教科書の経済理論は「自然科学の法則と同じくらいのもの」と認識していて
敬意又は有用だと言う認識も持っており反経済学とは全く違う性質が違うこと、
さらに金融緩和は肯定しつつインフレターゲット設定は批判しているわけですから
いささか難しいかもね


でもですよ〜一歩下がって冷静に考えてみてください
日本の識者ってふつー経済学の教科書をベースに経済議論しますか?
絶 対 しないですよね?
そこを比較するならだな〜は性格に難あれど
まだ貴重なほうじゃないでしょうか? 買い被りすぎですかね?

あと俺様経済学ってのはうーん…あんまり美しい言葉じゃないですね
トンデモ経済学なら「あぁ、いつもの反経済学のウマシカ達か」って思えますけど
「俺様経済学」っていうレッテル(呼称)だと俺は正統派だがあいつは邪教っていうニュアンスをどうしても内包してしまうんですね
(もちろんそこまでに到るやりとりがあったのは知ってる)

曲がりなりにも経済学一般に敬意を持ってる人間にその対応はまずいんでは?
せめて個別の無知をマチガッテルと指摘するなり…
(経済学オタクのスクツなら可愛げがあって肯定できるけど、異端審問魔女狩り機関となるとちょっと怖いです(>_<))
796 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 23:27

(つづき)
まぁガラが悪く感じるのは互いの行き違いによるところが大きいわけで、
煽られたドラさんとすりさんが怒るのも無理ないけど、そうなっちゃった行き違いの敬意もあるわけよ
名無しの皆さんもまぁまぁそう起こらずに
(真に知的に優位であれば自然と諭すような対応になるはずです)

あと最後にもう一つ。
最近の苺の皆さん、かつて持っていた問題意識サッパリ忘れてません?
「経済学は本当に役立たずずか?」
この問題意識が最近弱いように感じます。
世界的に見て経済学を役に立たない学問ととらえる日本みたいな国の方が少ないかし(米英北欧などは親経済学)、
竹中も前より更生したようだし、暗黒卿高橋や中川秀直が頑張ってたから油断しちゃってるのかな?

しかし…いまや暗黒卿は官僚の世界から引いて東洋大の教授になったようだし
日銀総裁なんて白川法皇ですぜ?

忘れちゃいけない、日本は「反経済学大国」だってことを

>>794派遣
ほんとにそう。本質はそこ。いつも何かに邪魔されてる。(実はお互い議論したくない!?)
前の議論でも、細かい定義論争で終わって
財政併用をどこまで許容するか、の議論はなされなかったんだよね… 実に悲劇だ


とりあえず燃料投下。
「財政・福祉は緊縮型だが、金融緩和とインタゲだけで持続的な経済成長は達成できるか否か?」
797 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 23:36

>>794
とりあえずhttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0843/の議論を
もう一回読んでみたら?
後、誰かが随分前に書いてたけど、90年代になぜ信用乗数が低下したのか
という観点で飯田氏(マネービュー)と小林慶一郎氏(クレジットビュー)
が実証分析を行っている。(ESRI「経済分析177号」。関連した論文はESRIの
サイトにDPとして保存されている筈。)
798 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 23:42

>>684 すりらんか氏
どうでもいい事かもしれませんが、あの文脈にでてくる
『教室』は日経新聞の経済教室の囲い記事ではなく
スティグリッツ2007年刊行本の『スティグリッツ教授の経済教室―グローバル経済のトピックスを読み解く』
の方を指しています。
この話題は、ARNさんのとこでも話題になりましたね(ブロガーの名前間違ってるかも。間違ってたらすいません)





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