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経済板ロビーVol.19

761 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 18:59

だな〜の柄の悪い態度はチト気になるが、だな〜と同じような誤解はよくあるから、
たまにはこういうのも勉強になるな。>>759の話しはオレも知らなかった。
762 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 19:09

>>759
それこそ、スティグリッツの金融論にも例にあげたようなグラフが
載っているわけで、従ってキミがいうところの「間違った用法」は、
経済学村の中にかなり広く蔓延していることになるわけだ。しかし、
キミはそれを全て「間違いである」とおっしゃる。なかなか自己撞着
的で素敵であるwww

ここまでの、キミとのこのくだらない議論は、キミの>>729の決め付け
から全て始まっている。キミ自身が認めるように、経済学領域において、
キミのいうところの「誤った用法」がこれだけ広く蔓延しているので
あるから、誤解を生じぬよう、「期待実質金利」という言葉を使う
ようにしよう、とすれば、それだけで済んでしまった話なのである。
763 名前:ドラエモン 投稿日:2008/05/03(Sat) 19:15

>>761

たとえば、消費税導入は89年4月だけど、俗な定義に従うと、この月以降は実質金利は急に
1ないし2%(物品税が下がったから実際の税率はこの間のどっか)低下するわけだけど、
「消費税あがったので消費拡大」なんてないよね(笑)実は88年のいつかの時点で「これは
消費税導入は不可避だ」とみんなが認識した時点以降に、一年物金利から1だか2%を差し引い
た「予想」実質金利が低下し、それが「駆け込み需要」をうんでるわけ。

これが深刻な問題になったのは、97年のケース。随分前から消費税引き上げが決まっていたの
で、96年中は変に景気が良かったわけ。これ実質金利が低下した結果ね。だが、それを見た
大蔵省とか政府・日銀が「景気はオッケー。財政再建に邁進」となったわけ。これだけが原因と
はもちろんいわないけど、これも97年危機の重要な原因の一つだと思うよ。
764 名前:ドラエモン 投稿日:2008/05/03(Sat) 19:17

ああ、それならスティグリッツが間違っているだけなぁ。神様じゃないから、たまには間違う
こともあるでしょう。
765 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 19:39

>>764
いいんでないの、キミはその「ドラエモン様の解釈がいちばん正しい」と
いうスタンスを維持して生きていけばw


あーちなみに、オレはスティグリッツが正しくてドラエモン様が間違って
いるなんてことは一言も言ってないから。誤解を避けるよう、期待
実質金利という用語を使えばよいと言ってるだけだからw

もっとも、もちろん、ドラエモン様が正しくてスティグリッツが間違いと
言ってるわけでもないけどwww
766 名前:すりらんか 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:14

君のカキコは注意深く読むほどの内容はないと思うよ.だって自分で何かいて
るかわかってないでしょ? 読者に理解を求めるていいのは書き手の中でも超
大物だけ.たいていの書き手は誤読されると自分の文章力を反省するモノなん
だけどな(そうじゃない人は僕は主張内容にかかわらず駄目だと思う).

さて,
既存の経済学に対して批判的なのは結構だけれど,論理を無視してはいけない.
これは専門分野に関わらない議論の文法だから.

話の発端は>>680で引用された
>金融政策がそれ単体としては機能しない可能性がある
>財政とパラレルに考えればすぐにわかる。
という話に,
>わかる奴にはわかってるだろうが、ようはルーカス批判
という時点で全然わかってないのが丸出しなんだよね.

この話は,動学問題(も君の言う意味がわからない話も^^)関係ないんだ.明示
的に政府の予算制約が出てくるならならそれだけで成立する話なんだ.そこにfancy
な話がくっつくあたりで,「あぁこの人はルーカス批判がなんなのか&モデル
(というものの必要性)をわかってないなぁ」と感じたわけだ.

>一般に、マクロ経済学領域において「ルーカス批判」と呼ばれている事項
はルーカスの旧世代モデル批判(の論文で言ってること)そのものであるよ.

>わざわざ「理想的な合理的期待形成主体」と書いたわけ
>>736
>理想的な合理的期待形成主体は……従って、有効なマクロ経済
>政策とは、ルーカス自身がいうように、合理的経済主体が「びっくりする」ようなもの

「理想的な合理的期待形成主体」においても
別にサプライズじゃない政策が効果を持つことはある.
それを証明してきたのがここ二十数年のニューケインジアンのお仕事だって話.

>そうじゃないとモデル組めないからね。
えっ!なんじゃそら^^;
旧世代マクロモデルは合理的期待なんて仮定してないよ??
合理的期待捨てていいならモデル組むのすごい楽なんだよ?
767 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:23

読者に理解を求めるていいのは書き手の中でも超
大物だけ.たいていの書き手は誤読されると自分の文章力を反省するモノなん
だけどな

文章力の問題じゃなくて、この場合は知識と理解力の差でしょうが。
768 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:34

>>756ドラエモン氏
いや、それにはふか〜いふかい背景がございまして…
2chの『経済から政治を語るスレ』には
“金融緩和と円安介入以外政府と日銀何もしてはならない。
緊縮財政+増税に邁進せよ。これ以外はリフレ派でもインタゲ派でもない!土建屋の手先だ!”
と仰られる通商『諸悪の根元は日銀君』という方がおられましてね…

基地外に刃物
人文評論家に相対性理論…かもしれませんが
諸悪日銀君にリフレ
諸悪日銀君にインタゲ
かもしれないのです。。。

で、しかもたちの悪いことに諸悪日銀君は自分は苺の住人だとも言ってる

これにだな〜を始めとする2chの住人は物凄い反発の感情を抱いてるわけですよ

当然、両氏からしてみれば「はぁ?俺らカンケーねぇしw逆恨みなんじゃねぇのそいつら」
って心理があると思いますし当然だろうとも思います。
ですが。

お二方ほど影響力のあるコテハンですから、またまた質の悪いことに
2ch経済板側の一部(あくまで一部)には
「諸悪厨の親玉はドラエモンやすりらんか達ではないのか?或いは奴等が名無しで書いてるのではないか」
というような誤解、または疑念のような不信感があるんだろうと

だな〜が悪意ある突っ掛かりをしてる!と感じているようですが、その理由はこれぐらいしか思い浮かばない。

解決策としては、『諸悪厨』と僕らは違う!、と相手側に思わせれればいいわけです

しかしお二人にとってその『諸悪厨』が、そもそも、どんな主張を言っているのかも知らないと思います。 それでいい。

だからだな〜=池田信夫と同質!とか、基地外刃物スティグリッツなんて銅鑼さんやすりさん達までがカッとなってはいけませんな

では、先ずはどうするべきか…
頭の悪い文章ですが、背景と経緯はザッとこんなもんです、はい
769 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:35

>>766
キミはね、相手が「わかってない」と思いこんでいるから誤読する
のだよw まったく、苺の方々の傲慢さには辟易しますなw

>既存の経済学に対して批判的なのは結構だけれど

そんなことは全く言っていません。

>明示的に政府の予算制約が出てくるならならそれだけで成立する
>話なんだ.

オールドケインジアン的な政策が機能しない、という点ではね。しかし、
政府の予算成約をモデルに導入すれば、どのような政策に効果が
あるかということを指し示してくれるわけでもなんでもない。キミはまた、
ルーカス批判をずいぶんと矮小化した形で理解しているんだね。

>「理想的な合理的期待形成主体」においても別にサプライズじゃない
>政策が効果を持つことはある.

ま、それはそうだな。制約条件次第ってとこはあるからな。

>旧世代マクロモデルは合理的期待なんて仮定してないよ??

そら、旧世代マクロには「期待」概念がないからねw
770 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:40

ドラエモンやすりらんか達ではないのか?
それはない、ただドラエモンの発言をコピペしつづけたりして
不快だったのはたしか、だからドラエモンが来た時に
ドラエモンから見ればアホみたいに見えるかもしれないけど
財政の話を引き出したがったのよ。一種の予防策としてね
771 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:42

>>768
付記すると、自称「苺の住人」は、すりらんか君やドラエモン君の主張を
切り貼りして自説の論拠にしているわけだよ。オレの主張についても、
ここで同じようにされてるのは、オレもよくわかっているけどな。

しかして、すりらんか君やドラエモン君はそのような切り貼りによって、
互いの主張が誤解されているという可能性に全く思いがいたらない。
そして、最後には、「注意深く読む程の内容はない」との暴言を吐く。

はっきり言って、話になりませんな。


( 役に立った! | 元スレ )
772 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:48

草ばっか生やしてる糞が何を言う
773 名前:すりらんか 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:49

>>768
2chサーベイ(?)ありがとうございます.

>金融緩和と円安介入以外政府と日銀何もしてはならない。
>緊縮財政+増税に邁進せよ。これ以外はリフレ派でもイ
>ンタゲ派でもない!土建屋の手先だ!

なるほどw
確かにそりゃまずい.
安定化政策は成長政策の基礎ではあるけど,成長政策の方がナシならどんなに
上手に安定化しても「たかが知れてる」わけなんですよね.安定化政策は必要
条件(だからこそ大切)だけど十分条件じゃない.だからまずリフレではある
けどそれ以外の政策については僕と銅鑼,あと現実社会のエコノミストたちの
間ではずいぶん提言内容が違うし,それはそれでしょうがないと思う.

>>769
>>既存の経済学に対して批判的なのは結構だけれど
>そんなことは全く言っていません。

>>747
>コンベンショナルな経済学の領域内で議論をしている意識はなく、
>従って経済学村の常識に従うつもりもない

だけど批判的ではない……と.
なかなか難しいですね.

>オールドケインジアン的な政策が機能しない、という点ではね。

伝統的なケインジアンの施策が機能するかどうかは政府の予算制約が明示されて
いるモデルかどうかどうかとは関係ないよ.これはまた別のお話なんだ.

>旧世代マクロには「期待」概念がないからね

これもちゃう.たいていは適応的期待を前提にしている.
774 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 20:58

>>768
それより前に荒鳩(とリュウってコテハン)が
財政政策は再分配政策で金融政策がメインだって趣旨でだな〜とやりあってる。
だな〜が金融政策嫌いになったのは大体その辺から。
775 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:00

>>773
>だけど批判的ではない……と.なかなか難しいですね.

難しくもなんともない(蛸壺には難しいのかも知れないが)。
例えば、クルーグマンのインタゲ論のロジック自体は極めて説得
的であるが、実際に期待変化をどうやって起こすのか、いい替え
れば現実の政策アプリケーションがどのようなものになるのかに
ついては、少なくとも「復活だぁ」は何も答えてはくれない。それは、
経済学の範疇外の問題だからだ。そういった意味で、政策アプリ
ケーションの観点から、「復活だぁ」で示されているシンプルな
インタゲモデル(いわゆる「コミットメントの表明」)が機能しないと
いう批判は、経済学に対する批判ではない。

向こうは、「経済から政治を語るスレ」であって、「経済学を語る
スレ」でもなんでもないのである。

>伝統的なケインジアンの施策が機能するかどうかは政府の予算制約が明示されて
>いるモデルかどうかどうかとは関係ないよ.これはまた別のお話なんだ.

>これもちゃう.たいていは適応的期待を前提にしている.

こういった蛸壺的なミニマイズされた話に興味はない。興味がある
のは政策アプリケーションでしかないからだ。
776 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:09

名無し派遣のこの俺がコピペ


278 :派遣の人 ◆fFVHYxGTNc [sage] :2008/05/03(土) 17:13:12
>>276
要するにだな〜のやってることは経済学の土台の上での論争ではなく
【経済学というものそのものの解体】に値するようなことだと理解した。
要するに銅鑼さんと最初から立ってる位置が違うんだな、これは。

・・・はぁ。


282 :派遣の人 ◆fFVHYxGTNc [sage] :2008/05/03(土) 17:23:27
>>278を苺にのっけておくといい。
この理解なしにだな〜と銅鑼さん達が話をしても全く意味がない。
おそらく理解したら銅鑼さん達は「それはもう範囲外なので」と
言うことになると思うけど。前提が一致してないんだから。
777 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:25

だな〜に激しく荒らされてるな。

>>銅鑼、すり
だから、だな〜に何言っても無駄なんだって。
俺様だけがすべてをわかってる「間違ッテル」系の人なんだからさ。
言語学の素人がソシュール(笑)共時性(笑)。
まさにスイーツ(笑)バカにありがちで吹きだしちゃったよ。

菊池さんにでもこういうバカはどういうふうに扱ったらいいか
聞いた方がいい。
778 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:30

>>777
いかにも苺的な発言で素敵だなw

オレは、このスレでは、一定の事項につき、「論理的に矛盾する」と
言っているだけであって、「これが正しい」というものは何一つ
提示してはいないのだよ。

従って、お前の批判は完全な的外れwww
779 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:33

だから自分で言ってるようにだな〜は「マチガッテル」系なんだって。
だな〜は自分の信念だけに基づき経済学の間違いを指摘しようとしてるんだろ?
780 名前:だな〜 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:40

>>779
お前も蛸壺系だな。>>775に書いたとおり、オレが興味があるのは政策
アプリケーションであり、経済理論はそれに必要な範囲でしか興味は
ない。従って、別に経済理論が間違っていると主張する気は毛頭なく、
それを政策にアプライできるかどうか、あるいは政策としてワークするか
どうかにしか興味がないのである。
781 名前:名無しさんの冒険 投稿日:2008/05/03(Sat) 21:48

>>780
経済理論の枠組みをわかってないのに、どうして必要な範囲がわかるんだい?
君の話がそこらじゅう訂正されてるように、だな〜の経済学への理解っていうのは
穴だらけ、間違いだらけなんだよ。で、経済学のムラに入って議論する気は
ないんだよね。なので、政策にアプライできる知識を得たり他人と議論したり
できないんだよ。

論理学で言うと、君の知識は「完全じゃない」んだよ。基底が足りないし
定義もまちがってる。だから、他人の意見が間違ってるように見えるし、
自分の意見が正しいように見える。まさに、ゲーデルの不完全性定理なんだ。
間違った基底と間違ったロジックからは、すべてが正しく証明できてしまう。
意味がわかるかい?かたくなに自分の意見が正しくみえるのは、
まさしくマチガッテル証明なんだよ。





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