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"ザ・モデル"で経済を語るスレ

295 名前:一夢庵@お久しぶりです 投稿日:2002/08/01(Thu) 07:56

>>291 招き猫さん

>これって工学で言う自律分散型システムと集中管理型システムの問題を経済学に
>持ち込んだらどうなるの?という議論なんだろうか?

どうもそういうことではないようですよ。一夢庵の理解した(と思っている(藁)
ことを書きますね。

[前提]
市場がきちんと機能しているとする(「市場が完全である」というらしいです)場合

[結果]
1. 代表的家計という存在が経済のすべてを最適化するという考え方で問題を解いても
2. 代表的家計は自分の家計を最適化し、企業は自分の利潤を最適化するという考え方で
 問題を解いても結果は同じである。

ということを言っている「だけ」のようです。

工学には「市場」という概念はありませんから、「(工学の発想を)経済学に持ち
込んだら」ということを議論しているのではないようです。

#それじゃ次は「市場が完全でなかったらどうなるの?(前提が成り立たないとする)」
#という疑問が湧くわけですが、まだ一夢庵にはよく分かっていません。ただし、その時
#にはザモデル氏ご推奨のCarlstrom論文のようなモデルの出番ということになるようです
296 名前:夏の名無しさん 投稿日:2002/08/01(Thu) 08:01

2chのコピペに、
歌舞音曲:わかってるくせに、変な方向に行く人
招き猫:狭い範囲で見聞したことと一般的な議論の区別のできない素人
というのがあったが、
歌舞音曲はその通り(288はまさに真骨頂)
招き猫: ロジカルに物を考えることができない人間(猫?)
のようだな
297 名前:夏の名無しさん 投稿日:2002/08/01(Thu) 08:29

>>295
Holmstromなのでわ?
298 名前:招き猫 投稿日:2002/08/01(Thu) 10:26

一夢庵さん、ていねいな解説有り難う。
>>295

つまり、この前提には集権的意志決定を「神の意志」に基づいて運営したときと同様の効果を
「市場が完全である」場合には、代表的家計という存在が経済のすべてを最適化する。
つまり分散的意志決定=神のみ技、という「アダムスミス」の数式化ということですか?

「モデリング」と言うこと自体は社会的事象を「形式化すること」なんでしょ。
>工学には「市場」という概念はありませんから、「(工学の発想を)経済学に持ち込んだら」
ということを議論しているのではないようです。
工学にはない「市場と言う概念」を数学的にいかに公式化or形式化するかということを一生
懸命やってるってことでいいですか?

>#それじゃ次は「市場が完全でなかったらどうなるの?(前提が成り立たないとする)」
それをさんざん言ってるんですよ。completeな集中的意志決定を人間が下せないように
「完全な市場」なんて「絶対」にあり得ない。でしょ?
299 名前:招き猫 投稿日:2002/08/01(Thu) 10:27

何故なら、市場で行われる交換は等価であるとは限らない。だからこそ利益が発生する。
しかも情報は不均衡だ。そして利益を求めて、つねにインサイダーが存在する。
それについては、銅鑼さんもジョージ・ソロスやその他のヘッジ・ファンドについて、いろいろ
と述べていたと思う。第一、政治家そのものが、自分の一言で為替が動くことを知っている。
そんな状態で、「完全な市場」を想定していることがお笑いだよ。
「エンロン」なんてその最たるものだった。「完全な市場」が存在すれば分散的意志決定が
経済を最適化するなんて思想は市場原理主義者の戯言だという猛省が、これから起きて
くるんじゃないんですか。
300 名前:夏の名無しさん 投稿日:2002/08/01(Thu) 10:36

300
301 名前:歌舞音曲 投稿日:2002/08/01(Thu) 10:45

歌舞@悪人です。

完全な市場なんてないというのは認識としてはいいとしても、経済政策を評価するときには、どうしても厚生的な基準で判定しなくてはいけません。で、いまの話題の延長(動学的な枠組みでの議論)でいうと、ソロー的な経済成長論(あえていえば素のアダムスミスの世界)ではこの動学的世界での「いい、わるい」が端的に評価不能だったのです。そのため「動学的効率性」という形で、一応完全市場を前提にしたうえで、その動学的な厚生判断の基準を明確にしたというわけです。だからラムゼイモデルを学ぶ意義はやはり重要だと思います。これは経済政策を動的な枠ぐみで考える上では、やはり真っ先に習わなくてはいけないことなのです。もちろん、学習の順番としてはその「後」に完全市場の仮定を緩めていく必要があるでしょう(B.Fもその方針で書かれています)。そして、ニューケインジアンに突きつけられているのは、動学的な枠組みの中で完全市場の前提を壊したモデルがうまくクローズできないということです。
で、これからがいわゆる世間での歌舞の定評となった「変な方向」(歌舞音曲悪人説)の議論ですが、まあ、ケインズ経済学のミクロ的基礎も大切だけど、それよりも政策論議や実際の政策運営で有効なものは、どうもせいぜいマクロ経済学の教科書に毛のはえた程度(あるいは教科書からいくつかの事柄を抜き去ったもの)なんだから、まずその理解を徹底して、現在の政策論議を評価していこうかな、という一種の「世間知」です。そしてミクロ的基礎の議論もやらなけりゃ、また教科書レベル+−αもできない議論が横行しているのがいまの日本の経済論壇じゃないでしょうか? とこれはこのスレじゃなく別スレで書きましょか。あんまし理論的なことばっかやってんで、dellさんあたりには見放されていそうだし。
302 名前:夏の名無しさん 投稿日:2002/08/01(Thu) 10:53

>何故なら、市場で行われる交換は等価であるとは限らない。
価格があるんですけど、何か?
>だからこそ利益が発生する。
裁定機会というんですけど、何か?
>しかも情報は不均衡だ。
不完備情報というんですけど、何か?
>そして利益を求めて、つねにインサイダーが存在する。
レントシーキングというんですけど、何か?
303 名前:夏の名無しさん 投稿日:2002/08/01(Thu) 11:28

rent というのは単に「貸し」という程度の意味なので、仲間内で情報を交換するのは合法
で、それをインサイダー(法的裁定の公平性を損なう範囲での情報交換)と混同するのは
いかがなものかと・・・
304 名前:普通の人 投稿日:2002/08/01(Thu) 12:24

歌舞音曲さん>
FamerはLinearizationのやり方や解き方がしっかりかかれていていい本ですよね。積極的にリファーすると吉かもしれません。今、Azariadesの"
Intertemporal Macroeconomics"(Blackwell)も見ているところですが、いろいろと
リファーしながら理解していくのは重要ですよね。

一夢庵さん>
それがまさにミクロ経済学の前提の一つですよね>完全情報。
経済学で重要なことは、始めに競争市場ありきです。それから市場の情報が偏っている
不完備情報のケース等に緩めていき、より現実に漸近的にアプローチするというのが
近代経済学の方向性だと思うのですが。
305 名前:普通の人 投稿日:2002/08/01(Thu) 12:24

招き猫さん>
ぼくも歌舞音曲さんと同感です。現実問題を考えるに当たって、いろいろな
理論モデルを学んで、より現実に近いものを見つけていく仮定は基礎がな
ければいけません。経済学の仮定は非現実的なものが多く、「イデアの世界」
だと思われることも多いと思います。しかし、そういうイデアの世界とは
かけ離れた現実の世界を直視するためには、何らかの基礎が必要なんです。
こういうことはザモデルさんのおっしゃっている「いろいろなモデルを
理解して、ブレインストーミング後に政策等に応用する」(と理解しまし
た)ということでもあるのだと思います。

経済はいろいろな人間から(同一ではない)成り立っていて、
心理状態の変化によって経済の方向性が変わったりします。経済って、
センシティブなシステムなんです。

ぼくが言いたいのは、「必ずしも経済学が招き猫さんの持っているような
経済現象に対する問いをもたらすことはできないかもしれない。しかし、
経済学の基礎を学んでおけば、自分で経済事象を考えるときに何らかの
助けになる」ということなんです。

今このスレでやっていることは、まさに経済学のモデルがどういう風に
なっていて、どういう仮定からどういう結論が導かれるのかということを
理解しようとしているというわけです。個々の現実問題は理論とかけ離れて
いたり、ここでやられているような理論では説明できない(招き猫さんの
問いは寧ろ、ミクロ経済学の問題である)ことがあるので不満かもしれ
ません。別スレを立てられるのでしたら、そちらで議論に加わります。

#官僚の問題については別途スレを立てられたら、いくつか文献を
挙げられます。とりあえず、個人的にはShleifer&Vishny " The Grabbbing Hand"
(Harvard U Press)の中に入っているCorruption(元はQJE、1993)とかを
読んで議論したいものです。

では。


( 役に立った! | 元スレ )
306 名前:招き猫 投稿日:2002/08/01(Thu) 13:34

>>301 歌舞音曲さん
>厚生的な基準で判定しなくてはいけません。
この意味は良く解りました。ソロー的な経済成長論を「動学的効率性」という形をもって、「完全市場」
における、その動学的な厚生判断の基準を明確にする、そこが出発点であると言うことも。
あなたの始めた(動学的な枠組みでの議論)そのものを否認しているわけではなく、非常に重要だと
考えています。
>学習の順番としてはその「後」に完全市場の仮定を緩めていく必要があるでしょう。
一定の方向性をもって進められている学問である訳でしょう?
何度も言いますが、集権的意志決定(前提条件付き)と分権的意志決定(前提条件付き)が同値である
と言うことの結果をもっとフラットにとらえたらダメなんですか?どちらの前提条件も達成されませんよ。

アメリカで起きた会計疑惑は、「完全市場の仮定をゆるめる」程度の話ではなくて、代表的個人の本質
の問題なんじゃないですか?
情報を独占していた経営者、しかも>>303「法的裁定の公平性を損なう範囲での情報交換」の究極として、
会計事務所や銀行とつるんで、利益操作や損失の飛ばしをかくし、経営陣は市場で株を売り抜けたわけ
ですよね。そして、株主でもあった従業員が多大の損失を受けた。つまり、厚生的な基準でも大きな問題
があった訳でしょう?

その結果としての経済政策が経営陣の違法行為に対する罰則強化は理解できるものの、
「経営者の宣誓」なんてものは、ブードー教的対応そのものでしょう?
もちろん、日本と異なりアメリカでは神に誓うことはある一定の強制力を持つでしょうが・・
精緻な理論における解からもたらされる政策が神話的であるというパラドックスはどのように解決される
んでしょう?
307 名前:招き猫 投稿日:2002/08/01(Thu) 13:48

>>305
普通の人さん、お返事有り難う。
>現実問題を考えるに当たって、いろいろな理論モデルを学んで、より現実に
近いものを見つけていく仮定は基礎がなければいけません。
これは、100%賛成ですよ。歌舞さんの努力も大変なものだと感心しています。
ただ、お伝えしたいのは折角初めたのですから、過去の研究を現代的contextで
読むことについての提案です。

>経済はいろいろな人間から(同一ではない)成り立っていて、
心理状態の変化によって経済の方向性が変わったりします。経済って、
センシティブなシステムなんです。
その通りだと思います。

>#官僚の問題については別途スレを立てられたら、いくつか文献を
挙げられます。とりあえず、個人的にはShleifer&Vishny " The Grabbbing Hand"
(Harvard U Press)の中に入っているCorruption(元はQJE、1993)とかを
読んで議論したいものです。

ご提案、ありがとうございます。ただ、スレ主になる元気と自信が現状ではありません。
今抱えている課題が、めどが付いたら是非お願いいたします。
308 名前:歌舞音曲 投稿日:2002/08/01(Thu) 14:53

>>306

例えばサマーズとかいますよね。彼はきちんとした経済学的知をもった高名な学者です。でも『経済失政』なんかで政府の代表の一員として描かれた彼の発言は、どう考えても彼自身の経済学からは演繹されない類のものです。でも、彼は「政治の中に入ったら政治的に発言するのはあたりまえ」と考えていたのでしょう。このようなサマーズ的人間がいて、他方でStiglitzのように『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』の中でみられるように、自分の経済学の実践とその成果の実現として、政治の場をわたっていく人間像もいるわけです。私は政治の場には遠い人間なので、その世界に近そうな招き猫さんから見れば、ラムゼイモデルなんてノンビリしているように見えるかもしれません。でもどちらかというと私は仮に政治の場に入る機会があってもサマーズ型人間にはなれそうもないです。
で、話を戻すと、招き猫さんの怒りはもっと分離しなくてはいけません。ラムゼイモデルの前提が現実に成立しないものであるというのはわかります。で、経済学ではその前提を壊す試みはもう100年以上にわたって繰り広げられているといえるでしょう。数学的モデル化はここ半世紀くらいの産物ですが。だからモデル構築のあり方に疑問があるならモデルで勝負するのが正しいただひとつの流儀です。それ以外は意味はありません。
309 名前:歌舞音曲 投稿日:2002/08/01(Thu) 14:53

で、まともな経済学をいっても政治の場では潰されるという意見をおっしゃりたいのだと推察します。それはまさに政治です。経済学が意味をもつのは説得の手段とまたその人間を支える心情としてだけでしょう(サマーズ的人間はそれさえも留保しますが)。勝負は政治で決するのであり、経済「学」に解決を求めても意味はありません。
もちろんこの後者の政治的過程を分析する、普通の人さんがご推奨するラインの政治経済学的』分析もありますが、それは過程の分析であり、素の経済学と同じように「説得の手段とまたその人間を支える心情」として機能するにすぎません。勝負はやはり政治です。で、その政治の成果として、普通の人さんが薦められるような研究を活かした制度設計や政治決定過程の再デザインがありうるかもしれませんが、このデザイン自体は、政治に勝つ上で決定的な武器にはなりません。銅鑼さんがご存命なら、ウェーバーをつかって、なぜ彼が「職業としての学問」と「職業としての政治」を書いたかにからめて書いてくれたかもしれませんが。
310 名前:歌舞音曲 投稿日:2002/08/01(Thu) 14:59

それと過去の問題(ラムゼイモデル)を現代的コンテキストにそくして読みなおすと正体がばれる ←嘘
というよりも、やはり経済オタクなんでしょうねえ。B.Fにはまってます。でも官僚スレも立ててみたいから、そこでやりましょうか? なんか最近新手のスレばかりたててますが(って実際にはひとつだけか W)
311 名前:歌舞音曲 投稿日:2002/08/01(Thu) 15:14

で、一応、立ててみました。マタリーといけばいいのではないでしょうか?
312 名前:招き猫 投稿日:2002/08/01(Thu) 17:10

歌舞音曲さんへ
たいへん頑張っておられるところに茶々を入れて申し訳ありません。これに関しては、このスレではそろそろ終わりにして、皆さんのお邪魔をしないでおこうと思っています。
これに関しては怒っているとか、いないとかではなくて、「まもなく揺り戻しが来るんじゃないの?」ということにすぎません。みなさん良くおわかりのように、経済学や経営学は現実の状況とリンクしているため、他の学問より、よりいっそう流行があるように思います。ここ10年くらいの間は「市場経済」マンセーの波に乗って、随分と規制緩和が進みましたよね?でもエンロン、グローバルクロッシング・ワールドコムと言った、規制緩和の騎手がこのようにバタバタ行ったのはどうしてなんでしょう?カルフォルニアの電力自由化の問題にもエンロンは関わっていましたよね。
歌舞さんのおっしゃる>他方でStiglitzのように『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』
についても、結局行きすぎた「市場礼賛論」への問いかけですよね。

>それと過去の問題(ラムゼイモデル)を現代的コンテキストにそくして読みなおすと正体がばれる ←ホント(笑)
と言うことですので、良くおわかりになって、始められているのでしょう。
頑張って乗り切ってください。
313 名前:歌舞音曲 投稿日:2002/08/01(Thu) 22:29

そうそう、この一夢庵さんのスレでB.Fを読み通すことをはじめた本当の意図は、前にも書きましたが

1 リハビリ(主に頭の
2 経済学の勉強している方々ともっと細かいところまで立ち入って議論したい
3 ネット上にマクロの先端(B.Fはちょっと古いかもしれないけど)のテキスト読解のコーパスをつくりたい
4 最後にマターリ路線をやりたい

ということなんです。で、次の投稿からB.F再開します。ちょうど週休四日なので。よろしく
314 名前:夏の名無しさん 投稿日:2002/08/02(Fri) 00:44

早く早く
315 名前:イクイク 投稿日:2002/08/02(Fri) 01:20

イクイク





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