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ポストケインジアンについて

802 名前:ドラエモン 投稿日:2002/07/05(Fri) 18:07

訂正 >>800

>ケインズ的(?)なザモデルつまり有効需要論的なフレームワーク

「有効需要論的な」を削除。スマソ。
803 名前:すりらんか 投稿日:2002/07/05(Fri) 18:24

気づいたら破門されていたので,以下はザモデル氏以外向け

>ルーカス批判だ。以上。
>安定的に観察される関係がexploit出来る保障がないという
>瞬間に既存の「安定的な関係」は変化する
東洋医学は貴君の言うとおりこれは私の失言.しかし,「安定的な関係を見る」こと
の一つの必要性は探索すべき対象を示すStylized Factをもたらしてくれるという点で
しょう.これはルーカス批判は関係ない.Fischerのdebt-deflation無しに今日の意味
でのdebtdeflationの解釈はあり得ただろうか?

その政策利用についても同様だ.例えば,予期されたインフレに刺激効果がないとい
う主張と同時に予期されたデフレも経済に影響を与えないから予想されたものならデ
フレでいいと主張されたとき(貴君が'70年代にいたとして)「そのとおりだ」と納得
するのだろうか(またはSidrauskiを政策適用できると思ってむしろデフレがよいと結
論したり).そう思った人は(正しくも)多くはないでしょう.完成されたモデルは
パッチワークの限界・誤り・適応範囲を示すために非常に重大な意味を持っている.
それと同時に,パッチワークモデルは新「ザ・モデル」の説得力を試すたたき台にも
なる(パッチワークとかけ離れた特性を持つならより多くの吟味が要されるとかね)
.マイルドなインフレが望ましいというパッチワークでも得られる昔からの経験則に
したがった政策運営が全く有用性を持っていなかったとは私は思わない.そして,そ
の副作用まで含めて語りうるモデルが登場したときにはそれに代わられるというだけ
なのではないだろうか?
804 名前:毒虫五郎 投稿日:2002/07/05(Fri) 19:03

なかなか有意義ですね。破門者もでるのかこの板は 藁
784、785はわかりやすくて理性的な政策対応でしょうね。基本的な方針としては別に
反対のしようがないのでは? もしザモデル氏が本当に現場サイドに人ならこのように考える
のは当然のような気がします。
で、後発者としては、ちょっと一読ではわからなかったのですが、ザモデルで再分配
効果で貴重な成果があがっていて、そのフレームをつかえば不良債権処理の政策パッケージ
を説明できるというものはどこらへんに書いてあるんでしょうか?>ザモデル氏はこわそうなの
で。藁 銅鑼氏にご質問させてください。
805 名前:ドラエモン 投稿日:2002/07/05(Fri) 19:15

>>149 でのお言葉は以下の通り。

>>146
そう。それが正しいクエスチョン。
答え?
正しいと思われるザ・モデルはここでは、さすがに既述しきれないので、
正しいと思われる政策のみ。

RCCへの日銀出資としての量的緩和(インタゲは付録)+抜本的不良債権処理。

思いきって抜本的な不良債権処理を進め、何割かの銀行を閉鎖するような経営責任の
追及とともに、RCCの損失を日銀出資で補填する。軽く50兆は要るだろう。
損失以外の残った優良部分は、株式投信に替えて証券会社の窓口で販売して最終処理。
これで一発で経済は回復軌道に乗る。
806 名前:毒虫五郎 投稿日:2002/07/05(Fri) 19:19

>マイルドなインフレが望ましいというパッチワークでも得られる昔からの経験則に
したがった政策運営が全く有用性を持っていなかったとは私は思わない.そして,そ
の副作用まで含めて語りうるモデルが登場したときにはそれに代わられるというだけ
なのではないだろうか?


同意します。確かにこの点に同意しちゃうと、朝までナマテレビ的議論を支持することになるけど、それでいいでしょう。ザモデルも政策の説得モデルのひとつなんだし、塵芥のたぐいの中で光り輝くのもいいんじゃないでしょか?
807 名前:毒虫五郎 投稿日:2002/07/05(Fri) 19:23

>銅鑼様。ありがとう。

そこの部分は最初に読んでいたのですが、これを裏付ける理論的なフレームを聞きたいという趣旨なのですが。まだ話はそこまで行ってない???
808 名前:ドラエモン 投稿日:2002/07/05(Fri) 19:24

なお、尊師の降臨された記念すべきカキコは >>139 であります。この段階で、「ちょっと
レベル低いんじゃない?」と、一発かまされて1ヶ月。屈辱に枕を濡らして寝た夜は幾晩
あったことか(涙
809 名前:ドラエモン 投稿日:2002/07/05(Fri) 20:06

>毒虫五郎殿 政策提言の背景のモデル提示は、ザモデル氏の目的ではない。

>>527
あらかじめ言っておくが、私はここで、自分が適切だと思うザモデルを公開し詳細に解説するつもりはない。レクチャーは掲示板の性質にも合わないと思うし、大体、それは自分の論文・著作として発表する(している)。ネットの公開掲示板でやることだとは思わない。
私がこの掲示板で主張したいのは、共通の基盤となるモデルを持ち、その上で政策を論じてみろ、ということであることは、何度も繰り返したはず。私は、日本の複数の「プロ」がそういう議論の方式をとった時に、コンセンサスが得られるザモデルはどのような形になるのかを見たいと思っているし、そういう議論こそが、まさに「建設的」だと考えている。
誰かが自分の見解を述べて、誰かが反論する、と言ったこれまでのやり方は、いわば、「朝まで生テレビ方式」なわけで、周知のとおり、終わった後で何も生み出さないのだよ。それがやりたいなら、他のスレッドに行けばいいだろう。ザモデル(=共有言語)のない、朝まで生テレビ状態を存分に楽しめばよい。
>>533
私がこの板に期待したいのは、最低限の知識がある人に対して既存のマクロの疑問点への解決策を提示したとき、新たに生まれるザモデルは日本経済にどれだけ合致しているか(していると認識されるか)話合う、格好の場所であるということなのだ。結果として、私が持っている政策提言としての「回答」にどれだけ近くなるのか見てみると言ってもいい。
810 名前:キスケ 投稿日:2002/07/05(Fri) 20:29

(たぶん目上のザモデル氏へ:無礼な口利き、すんません。)
はっきり言って、ザモデル氏の議論の仕方は拙すぎ。
質問には丁寧に答えているのに皆から非礼な人と思われたり、マクロ理論の院生のレスが
殆ど付いていない(私の推測だけどね)のがその証拠。
最初から>>784,>>785と書いていれば、もっと有意義なやり取りになったと思うよ。

関心事が理論にあるのか政策にあるのか知らないけど、他の人と意見交換したいんでしょ?
それなのに「自分でモデル作ってない奴は逝ってよし」みたいな発言をしていれば、誰も
踏み込んだ意見は言わないんじゃない?
キスケだったら、「ヲレPh.D取りたてなんだぜ」なんて奴に議論吹っかけられたら、さっさと
逃げるね。相手は3年以上そのテーマを寝ても覚めても考えてたんだから、どんな罠を仕掛
けられてるんだか分かったもんじゃない。
第一Ph.D持ってるならその分野に自分が(ほぼ)世界一詳しいのは当たり前なんだから、
あえて知識を自慢するまでもないんじゃないの?

まぁ今回はキャラが固まっちゃったから今の路線を継続して、頃合いを見計らって別キャラ、
「めちゃくちゃデキる院生」キャラを登場させれば?
811 名前:すりらんか 投稿日:2002/07/05(Fri) 20:35

これを裏付ける理論的なフレームを聞きたいという趣旨
>>580への一連のレス>>590-594あたりと>>610-612周辺が氏のモデル
ではないけど近い話をしています.
812 名前:毒虫五郎 投稿日:2002/07/05(Fri) 21:46

ザモデル氏の「ザモデル」ではなく、共通のザモデルで政策議論をしたいのですか。それはどういう意味なんでしょ? 共通言語であるならば、おおざっぱにいえば(誰のでもいいけど)『マクロ経済学』(あるいは『ミクロ経済学』)の教科書程度の知識でも十分に政策論議につかえそうです。「論議」ですからね。その程度の共通ルールを設定すれば十分じゃないのでしょうか?でも811に示されたものをみると、AERの特定の論文とか清滝氏らのモデルとかかなり特定のモデルが考えられていますね。しかもミクロ計量分析もやろうとしてる? すごいなあ。
AERの論文は明日にでもオフィスに行かないとわかりませんが、そのモデルをもとに政策議論を深めようというわけではないんですか? それはそれで非常に有意義です。
で、みなさんは1 教科書程度での共通言語で政策論議をやる 2 もっと高度なくだんのAER論文とか清滝的モデルなど特定のヴァリアントを想定して論議するのか、どちらなんでしょ?。もし2とすれば、ザモデル氏に「教示」(あなたのザモデルを教示しろ、などと不遜なこと)は要求せず、とりあえず清滝モデルでも前提にしていけるところまで政策論議すればいいだけではないんでしょうか?
最近流れてきたんで、何が話題かよくわからないのでちょっと当惑。


( 役に立った! | 元スレ )
813 名前:毒虫五郎 投稿日:2002/07/05(Fri) 21:55

すりらんか氏、すみませんが、明日まで気になって眠れません。AER(87号#5)ってどなたの論文でしょうか?
814 名前:くろき げん 投稿日:2002/07/05(Fri) 22:42

例によって話が進むのが速過ぎてついて行ってないです。もうすでに終わった話になっているかもしれないですが、せっかく書いたのでまとめて出します。5連発で申し訳ない。

すりらんかさん (>>736 >>740)、ザモデルさん (>>751)、 "universality" に関する説明が足りなくて申し訳ありません。

ドラエモンさん (>>741) は "universality" の意味をほぼ完壁に理解しているように見える。より正確に言えば、私は、ドラエモンさんの流儀と、 "universality" という物理学者がよく使う考え方が関連していることを指摘したに過ぎない。

すりらんかさんの「くろき氏の言う universality の高いパッチワーク」 (>>736 >>740) という言い方は私の発言中の "universality" の意味を正しくとらえてないのですが、他の発言を見ると私が強調したいと感じているポイントをすりらんかさんはわかっているのは間違いない。これもまた、より正確に言えば、すりらんかさんがわかり切っていることに私が部外者からちょっとだけ別の言葉を付け加えただけだ。

おそらく、科学畑の人たちの多くには、複雑な経済の世界においても普遍性を持って成立していることが十分確からしい法則があることを強調した発言 (たとえばドラエモンさんの「ドマクロ」的発言 >>741) は興味深いと思う。

それとは対照的に、数学的モデルが universality を持っていることは極めてまれだということを知っている人たちにとって、ザモデル氏の態度はおそろしく非科学的に見えることになる。

学術雑誌に論文がアクセプトされるための基準と科学的信頼性を確保するための基準をザモデル氏は混同しているように見えて仕方がない。いちごびびえす移転後はかなり穏健になったようですが、まだかなりずれているように見える。

つづく。
815 名前:くろき げん 投稿日:2002/07/05(Fri) 22:43

つづき。

さて、ザモデルさんの >>751 はもろにトンチンカンな発言で、 "universality" という言葉を完全に誤解しています。

私自身の説明の仕方の悪さや、すりらんかさんの「くろき氏の言う universality の高いパッチワーク」 (>>736 >>740) というちょっと誤解を招く言い方に、ザモデルさんは mislead されてしまったのかもしれませんね。

私は "universality" と "patchwork" の関係は以下のようなものだと考えています。

1. 数学的モデルを立てるときには universality の要請が決定的に重要である。 universality を持たないモデルに頼っても科学的に信頼できる予測はできない。しかし、 universality を持つモデルを得ることはおそろしく難しく、滅多に得られるものではない。

2. Universality を持つ包括的なモデルが得られてない場合には、 universality が十分高いと考えられる部分的なモデルや歴史的な経験などの様々な視点を総合した patchwork 的な議論を行なうことが必要になる。良質な patchwork は大きな間違いを犯すリスクを減らすことになる。

つづく。
816 名前:くろき げん 投稿日:2002/07/05(Fri) 22:44

つづき。

Micro foundation の要請は科学的にはより重要な universality の要請とは直接には無関係なので注意深く扱う必要があります。パッチワークの一部に「ザモデル」が効果的に含まれていることは好ましいことだと思いますが、「ザモデル」がパッチワーックの一部になっていることは必要でも十分でもない。

もちろん、普遍性を持った頑健で信頼できるモデルが存在するなら、それを利用しない手はないと思いますが、実際には全然そうじゃないわけですよね。だから絶対にパッチワークが必要。良質なパッチワークを目指してない議論はどれも信用できない。

ドラエモンさんの過去の発言で印象的なのは「経済学のどの部分の universality (もしくは robustness) が高そうに見えるか」に関する話を好んでしていることだと思う。実は他のコテハン諸氏もその手の発言がかなり多い。そういうスタイルは、科学的な観点から経済学に興味を持とうとしている人にとっては教科書や学術論文の説明よりわかり易い場合があると思う。

経済学に限らず、学術雑誌に論文がアクセプトされるための要請と科学的な厳密性の観点からの要請がずれていることに関して専門家は常に注意深くあらねばならないと思います。

つづく。
817 名前:くろき げん 投稿日:2002/07/05(Fri) 22:45

つづき。

以下に並べたの以上に関連している私の過去の発言へのリンクです。以上の発言で私は "universality" という言葉を通常とは異なる意味で使っているのですが、その説明をサボってしまいましたが、その点に関しては以下を読んで補足して下さい。経済学の話からちょっと離れてしまうことを許して頂けるのであれば別に説明を追加するかもしれません。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0143&rs=913&re=914&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rr=480&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rs=507&re=511&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0517&rr=343&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0517&rs=345&re=346&fi=no

つづく。
818 名前:くろき げん 投稿日:2002/07/05(Fri) 22:48

つづき。

実はザモデル氏による「ザモデル」に関する解説は面白そうだと感じています。ザモデル氏がもしもパッチワーク的な議論に対する不当な非難を止めて、「ザモデル」の面白さや重要性について楽しい説明をしてくれるなら、私は本心から嬉しく思います。ザモデル氏自身も自分の話は面白いはずだと思っていているわけですよね。きっとそれは正しいと思いますが、話の見せ方に失敗しているのだと思う。

あと、せっかくだから小林慶一郎氏に対する爆撃はもっとやって欲しいです。可能ならば real world でも直接爆撃して頂けたら嬉しい。

不良債権処理を伴うハードランディングをなんとか正当化しようとする動きは恐ろしいと思う。もしかしたらザモデルさんはそういう日本の事情に疎いのかもしれませんが、「30社リスト」問題や「11社リスト」問題が話題になったときには、そのような動きは誰にとって都合の良い動きなのか何となくわかったような感じがしました。「まともなマクロ経済政策云々」以前のレベルでやばそうな話があり過ぎ。

以上。

出遅れたせいで以上のような文章になってしまいました。申し訳ない。
819 名前:くろき げん 投稿日:2002/07/05(Fri) 22:54

>>813

Charles T. Carlstrom and Timothy S. Fuerst, Agency costs, net worth, and business fluctuations: A computable general equilibrium analysis, The American Economic Review, Volume 87, Issue 5 (Dec., 1997), 893-910
820 名前:毒虫五郎 投稿日:2002/07/05(Fri) 23:14

あんまり書き込みたくないんだが、くろきげん氏の発言は興味深い。
でもその前に埋没しそうなので812が重要な議論開始のポイントであるように思えるので再度強調したい。
<学術雑誌に論文がアクセプトされるための基準と科学的信頼性を確保するための基準をザモデル氏は混同しているように見えて仕方がない。>、横レスだが、それはザモデル氏に気の毒だ。またたとえそう考えていても別段、政策議論には関係ない。

銅鑼氏が直近でまとめたザモデル氏の政策議論観を読むかぎり、彼はきわめて慎重で実践的な政策議論のスタンスを模索しているようだ。パッチワークとuniversityのつかいわけも彼なりにきちんと腑分けしているという印象をもつ。しかもこのパッチワーク云々もあまりそれ自体は意味がない。彼の登場した当初にもっとも具体的(パッチワーク的ともいえる→経営者にきびしくする等はパッチにしかすぎない)なところに、彼の政策上の価値判断もそれなりに出ている。それで十分であり、不要にパッチワークとuniversityの議論をかれにせまるのは話を混乱させるだけだ。
だが818の発言の前半は賛成。私の812も似たような趣旨かもしれない。

ただなぜそんなに小林慶一郎を非難するのか? わからない。理由を書いてほしい。
821 名前:毒虫五郎 投稿日:2002/07/05(Fri) 23:16

文句?をいったうえで、教えていただき、きまりわるし>くろきげん氏。これで眠れる。
822 名前:ザモデル 投稿日:2002/07/06(Sat) 01:20

>>798
私が個人的に考えている特定のザモデルについての質問のようなので、
それは時期をみて答えられるものは答えるつもり。ただ、何度も言うが
私は自分の考えを主張・解説しに来たのではない。

私としては、「有効需要の原理」という政策分析に不可欠なファクターに
ついてのコンセンサスが形勢されるのを待ちたい。
でないと、いづれまた堂堂巡りの論戦になると思われるので。
とにかくルーカス批判を回避出来る有効需要の原理の解釈無しで
先に進みたくない。





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